Quella che segue è la trascrizione parziale di una trasmissione alla Radio WBAI di New York, in cui Mary Houston intervista E.J.Gold. L'intervista completa è disponibile, insieme con altro materiale per chi è interessato ad approfondire queste idee, su cassetta di 90 minuti, che può essere ordinata a: GATEWAYS - P.O.Box 370, Nevada City 95959 CA, U.S.A.

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E.J. Gold e una sua scultura, "L'Alieno".

 

Buon pomeriggio da Mary Houston. Eccoci ancora qui con il programma Inner Space Odissey....

[...omissis...]

Dacci solo una piccola idea di cos'é sveglio e non sveglio, cos'é addormentato, e di cosa si tratta."

 

"Va bene, scaviamo un po'." suggerisce E.J. "Permettimi di trattarlo non a livello di rompicapo. Prima di tutto, c'é un'idea discretamente comune che é partita, penso, in occidente dal 1924-25 quando Gurdjieff arrivò per la prima volta in America.

"Bisogna capire che Gurdjieff ebbe una tremenda influenza sulla psicologia trasformazionale, così come é conosciuta in occidente. Allo stesso tempo, bisogna capire che egli fu mal tradotto e frainteso in modo grossolano dagli occidentali.

"L'idea di essere addormentati deve prima di tutto essere divisa in due categorie, proprio come bisogna ridefinire la parola "se'", prima di poter capire cosa é lo "studio di se'".

"Io non sono un Gurdjieffiano. Sto semplicemente affermando che l'influenza di Gurdjieff, che é stata molto profonda, ha colorato il nostro pensiero in maniera tale da rendere impossibile la discussione di queste idee, finché non le ri-definiamo, tenendoci lontani dalle traduzioni - le traduzioni di Gurdjieff fatte da Orage e Bennett. Ad un certo punto lungo il suo cammino, Gurdjieff ha detto una cosa come 'l'uomo é addormentato'. Dobbiamo definire cosa intendiamo con ciò. Dobbiamo ri-definire queste parole - sonno e veglia.

"Per cominciare, c'é la macchina che noi chiamiamo 'la macchina biologica umana'; con questo intendo il corpo con la sua mente, emozioni, le sue operazioni motorio-riflessive, e così via. Diciamo 'il corpo umano', includendo in esso la mente e gli stati emozionali. Tutto questo si categorizza come la macchina. La chiameremo la macchina. Alla gente non piace usare la parola macchina necessariamente per descriverla, ma posso dimostrare che é una macchina nel senso che é un meccanismo riflessivo.

"Differenziamo poi la macchina da noi stessi nel senso reale - quello che noi chiamiamo il se' essenziale. Non é una cosa qualunque, indefinita. E' una cosa che può essere definita in modo esatto. E' quella parte di noi stessi che non é la macchina. Ci si potrebbe riferire a quegli insegnanti che hanno detto che esiste, per così dire, un osservatore dentro di noi, che non appartiene al corpo, nemmeno alla mente ed a nient'altro della macchina.

"Come potreste differenziarlo? Io osservo me stesso passeggiare per la strada. E' quello l'osservatore? E' quello il se' essenziale. Cioè, quello che non sarebbe la macchina? Oppure, anche quella é una parte della macchina, che osserva la macchina? Facili da distinguere! Se é la mente ad osservare la macchina, la mente non interferisce. La sua osservazione non interferisce con la macchina perché é parte del processo della macchina che va avanti.

"Ma se ad osservare la macchina é qualcosa che non é la macchina, accadrà qualcosa alla macchina, capiterà qualcosa, avverrà un cambiamento, perché adesso c'é un osservatore in azione.

"Questa é un'applicazione molto elastica del Principio di Heisenberg, che dice che l'osservazione di qualcosa produce un cambiamento nella cosa osservata. Questa é anche la base per lo stato di veglia... cioè il fatto che l'osservazione del se' essenziale verso la macchina inizia ad avere un effetto preciso sulla macchina.

"Ora torniamo un momento indietro. Sta diventando un po' confusa, lo so, ma questa é la ragione per cui i seminari prendono due giorni e non due minuti, e questa é la faccenda con cui avremo a che fare. Il se' essenziale - ciò che non é la macchina - non é addormentato, né può esserlo. Non é né sveglio né addormentato.

"Ad ogni modo, la macchina é addormentata, nel senso che -anche se non ci piace usare la parola sonno - essa é nello stato di sonno, cioè a dire, non nello stato di veglia. Chiunque può affermare che ordinariamente la macchina è in stato di sonno, perché chiunque sente il gusto dello stato di veglia, e ne percepisce bagliori, ogni tanto.

"Ci sono quei momenti, nella vita, quando vi guardate indietro e pensate, 'Dio mio, perché di quella-tal-cosa ricordo con intima precisione l'esatto dettaglio, la vista, l'odore, il suono, il gusto, ogni, ogni dettaglio.

"Perché ricordo di essere stato seduto sul seggiolone, per esempio, con la luce del sole che entrava dalla finestra, con mia nonna che rimescolava la farina d'avena sulla stufa, l'alto volume della radio nella stanza accanto, e le notizie che uscivano, e uscivano, e uscivano. Perché queste cose accadono proprio in quei momenti, questo é un mistero che non sono preparato a discutere a questo punto; comunque quelle sono esperienze di stato di veglia, e tutti le hanno.

"Tutti nella vita, ogni essere umano che vive ha avuto esperienze di stato di veglia. Quelle volte che dico: 'Mio Dio, sono vivo! sono veramente vivo!' Ogni cosa prende vita. Non solo se stesso, ma ogni cosa intorno prende vita, ed ogni cosa intorno a se' possiede un elemento di sorpresa. Questo é lo stato di veglia. Quando comparate la vostra vita quotidiana con quello stato di veglia, diventa ovvio che passate la maggior parte del tempo in uno stato che non é di veglia.

"Non é il se' essenziale, ma la macchina, ad esser caduta addormentata. Se la macchina potesse essere portata nello stato di veglia a comando, prima di tutto, che valore avrebbe questo? Secondo, e più importante, cosa potrebbe fare uno in quello stato?

"Non é troppo importante quali siano i vantaggi; ci sono ovviamente dei vantaggi; ci sono vantaggi impensabili; ci sono vantaggi che non vi aspettereste nemmeno per lo stato di veglia, cose che possono essere fatte con lo stato di veglia che sono così inaspettate, e così sconosciute nella vita ordinaria, e così completamente sconosciute nello stato di sonno, che non possono neppure essere immaginate.

"Nello stato di sonno potete leggere o ascoltare o vedere cose che riguardano lo stato di veglia, e che sono vantaggiose, che sono meravigliose ed inaspettate e sconosciute nello stato di veglia, eppure, non le sentite, non le vedete, non le capite. Nello stato di sonno, non può essere compreso cos'é lo stato di veglia ed a che cosa serve.

"Gurdjieff si riferiva a questo: lo stato di veglia della macchina. Ma questo fu tradotto male e frainteso. Egli voleva dire che la macchina stessa può essere portata in uno stato di veglia da un particolare tipo di azione, che é chiamata, nella tradizione Sufi, l'atto dell'attenzione, o il potere di attenzione. Volgendo l'attenzione del se' essenziale sulla macchina, la macchina viene condotta in modo naturale e delicato nello stato di veglia.

"Noterete che ogni tecnica, ogni metodo di trasformazione richiede l'uso dell'attenzione sulla macchina e ci si aspetta che la macchina entri nello stato di veglia. Posso tradurre questo per voi in una quantità di linguaggi.

"Ognuno possiede il segreto. Non c'é nessun individuo, nessuna scuola, né nessun altro, che ha il segreto. Tutti ce l'hanno. Chiunque vi dice di essere il possessore di questo segreto, c'é qualche problema serio in lui: ci vuol fare sopra un sacco di soldi.

"Molto realisticamente, uno come me può lavorare nell'arco di una vita con una quantità di gente che va dai cinquanta ai duecento. Chiunque sia serio, veramente serio su questo non va in giro a cercar gente. Io cerco gente che sia davvero attratta molto fortemente a lavorare con me. Io lavoro con qualcuno per un po', da sei mesi a un anno, e poi... fuori della porta. Dopo questo, devono cavarsela da soli.

"A questo punto, ci sono cinquanta o sessanta persone a New York con cui sto lavorando. In maniera realistica, non sarebbe possibile che lavorassi con più di altri dieci, oltre quelli. In altre parole, sarebbe l'estensione massima che potrei dispiegare nella mia attenzione, allo scopo di dare ad ognuno un vero apprezzamento. Voglio anche mettere in guardia - il che é in effetti uno dei miei ruoli - mettere in guardia la gente contro la 'guruite'.

"Io so molte poche cose, e le so estremamente bene, e posso insegnare queste cose agli altri. E conosco un certo numero di altre persone che possono fare stessa cosa, e vorrei mettere in guardia la gente, perché valuti molto attentamente dove si butta e con chi.

"Una scuola, più é su vasta scala, più gente cerca di servire, più la guarderei con sospetto; e più denaro é implicato, più ne sarei sospettoso. Ci sono decine di migliaia di imbrogli confidenziali, in questo mondo. Posso pensare ad una quantità di modi migliori di spendere il proprio tempo e denaro, piuttosto che con queste idee in un'ingegnosa operazione su vasta scala. Questo é il mio consiglio per chi si strugge d'amore solitario.

"Se qualcuno é estremamente serio, non dovrebbe costare agli altri un sacco di soldi. Ovviamente ci vogliono soldi per mettere su un seminario. Bisogna affittare il posto e tutto il resto, ma dovreste giudicare voi da questi fatti: quanto costerebbe affittare questo posto? quanto costerebbe la pubblicità? Quale sarebbe il costo effettivo del seminario? Oppure, quanto costerebbe davvero tenere un seminario di un fine settimana, o un evento lungo un fine settimana? Giudicate da questo. E poi, quanto mi prenderanno per questo, d'ora in avanti?

"Cerco di mettere in evidenza questo, con la gente. Vedo che fa parte del mio ruolo mettere in guardia la gente contro le scuole e contro gli insegnanti. Se dovete avere una scuola, dovete avere un insegnante, allora abbiate la scuola, abbiate l'insegnante per l'ammontare minimo del tempo necessario e non spendete un sacco di soldi per questo. Non é necessario.

"Chiunque sia serio non vi farà pagare un terribile sacco di soldi e non inizierà chiedendovi dei soldi. Questo non é un coefficiente. E chiunque sappia davvero cosa sta facendo con questo lavoro non ha bisogno di soldi. Ve lo assicuro: non ne hanno bisogno.

"Cosa c'entra tutto ciò con il Cronico, la barriera personale allo stato di veglia, come dice qui sul volantino? Cosa c'entra col meccanismo di difesa contro lo stato di veglia? - ricordando che é la macchina che ha disparità tra lo stato di veglia e quello di sonno.

"Lavorare in contesto archeologico pone la macchina in un particolare stato d'animo. Ciò lo rende ricettivo ad un particolare tipo d'attenzione - l'attenzione di cui parlavamo prima. Il mio duraturo interesse per l'archeologia é andato a braccetto con tutto il resto in cui mi sono coinvolto per venticinque anni. Ho lavorato con dei gruppi per venticinque anni."

 

Mary chiede: "Ho almeno otto domande da porti. Perché la macchina va nello stato di sonno? Prima di tutto, perché la macchina é addormentata? Qual é lo scopo di ciò?"

 

"Dobbiamo fare un piccolo passo indietro. Devo "pescare" da un libro che abbiamo fatto uscire nella quantità di cinquanta copie. Potresti dirmi che non é molto commerciale. Pesco da questo particolare libro, a questo punto, nel senso che sto per farci risparmiare circa tre o quattro settimane di discussione solo parlando di cosa si tratta, di cosa bolle in pentola; prendo solo la schiuma, la sostanza essenziale che esce da un sacco di lavoro con un sacco di gruppi negli ultimi anni.

"Dobbiamo per prima cosa tornare alla ragione per cui c'é il meccanismo di difesa. Perché la macchina lascia lo stato di veglia ed entra nel sonno? Immaginate voi stessi all'età di cinque anni, quando avete cominciato a funzionare in modo leggermente diverso da prima. Fino a quel momento, come bambino, vi é stato permesso di funzionare come un bambino, a meno che non abbiate avuto dei genitori davvero bizzarri.

"Vi era permesso di avere un tipo di esperienza e di approccio alla vita che non vi richiedeva di funzionare in modo molto strutturato, in modo lineare. D'improvviso, a cinque anni o gi di l, una struttura imposta. Quando una struttura imposta, il naturale stato caotico della macchina, che permette alla macchina di stare sveglia, nel qui ed ora, inizia ad accettare modellamenti del comportamento e modelli di aspettativa.

"Le si richiede di funzionare in un certo modo, in modo lineare secondo modelli definiti, strutture definite che gli altri possono prevedere.

"In altri termini, cominciate a funzionare in modo prevedibile per gli altri, ed allo stesso tempo prevedibile per voi stessi. Questo causa il fatto che la macchina cade nello stato di sonno, e poi ci rimane; un meccanismo di difesa inizia ad instaurarsi da quell’età in poi. Questo meccanismo di difesa previene la macchina dall'avvicinarsi di nuovo allo stato di veglia in modo accidentale.

"Dovesse la macchina avvicinarsi accidentalmente allo stato di veglia, e non fosse in grado di tornare nello stato di sonno a comando, allora, a quel punto, la cultura prende il sopravvento ed inizia ad aiutarci a reinstaurare lo stato di sonno. Questo può avvenire in una quantità di modi. Le terapie con prodotti chimici, gli ipnotici per esempio, sono un metodo per reinstaurare lo stato di sonno. Un impegno molto dinamico - uno sport per esempio - riattiverà lo stato di sonno.

"Questa è una ragione assoluta per cui esistono nella nostra cultura giochi di scontro, di competizione e di violenza. La violenza tiene la macchina nello stato di sonno. La tiene in uno speciale stato di vigilanza che richiede che la macchina rimanga in stato di sonno.

"Ci sono molti generi di meccanismo di difesa. C'è un meccanismo di difesa culturale contro lo stato di veglia. Lo stato di veglia si adatta male a una cosa come un potente strumento ad alta velocità. E' veramente sconsigliato per una cosa come far navigare uno yacht in una baia molto affollata, con la gente che rientra nella baia la Domenica pomeriggio."

 

"Ma perché questo?" chiede Mary. "Essendo in stato di veglia, non si suppone di essere più vigile e più consapevole?"

 

"Ebbene no, in effetti la macchina funziona meglio nello stato di sonno, per quello che fa nello stato di sonno. In altre parole, per il normale funzionamento quotidiano, per la macchina è veramente preferibile essere nello stato di sonno. Lo stato di veglia può essere usato per qualcos'altro, e non è necessario essere in stato di veglia continuamente. Cercare di essere in stato di veglia per tutto il tempo è completamente patologico.

"C'è qualcuno che rimane in stato di veglia tutto il tempo, e questo qualcuno deve essere accudito. Qualcun altro deve prendersene cura, e queste persone sono chiamati guru. Gente che funziona solo in stato di veglia, a cui piace starci, secondo la mia opinione, patologica nella propria decisione di rimanere in stato di veglia, perché deve essere servita.

"Non so come vi sentireste voi, ma io odio essere servito. Mi piace fare le cose da me. Se dunque anche a voi piace fare da soli, ben spesso è necessario cadere in stato di sonno. Lo stato di veglia ha uno scopo primario ed uno scopo secondario. Senza lo scopo secondario, quello primario sarebbe ridicolo.

"Lo scopo primario dello stato di veglia è di produrre un effetto trasformazionale. Lo stato di veglia della macchina - e solo esso - produce un effetto trasformazionale sul se' essenziale, che non appartiene alla macchina.

"Per quanto riguarda il modo in cui lo stato di veglia della macchina produce un effetto trasformazionale sul se' essenziale, tralasciamolo per un momento. L'effetto secondario che devo ancora menzionare, è di studiare ci che noi chiamiamo 'il Lavoro'; vale a dire, la propria vita dopo la trasformazione - la vita post-trasformazione. La trasformazione non è lo scopo finale; è solo l'inizio del proprio lavoro.

"Post-trasformazione, uno è in grado di lavorare. Allora, uno può studiare il Lavoro in stato di veglia ed allo stesso tempo può prepararsi per lavorare usando lo stato di veglia per produrre l'effetto trasformazionale."

 

"Cioè, se uno può entrare ed uscire dallo stato di veglia" aggiunge Mary.

 

"Se uno può entrare ed uscire dallo stato di veglia a comando." suggerisce E.J.

"E' un tipo di volontà, quello di cui stiamo parlando; non è il tipo di volontà che ci permette di dire, voglio andare a comprarmi un gelato, oppure, voglio aver successo negli affari. Non stiamo parlando di quel genere di volontà. "Stiamo parlando di stato trasformazionale o di effetto trasformazionale - il processo della trasformazione - quando uno è trasformato, ci che qualcuno chiama 'i cambiati'. Io preferisco la parola trasformazione; è un po' più attaccato alla terra, un po’ più attinente al business.

"La trasformazione è una necessità per lavorare. Non si può lavorare senza trasformazione. Uno deve essersi gi trasformato. La trasformazione non è poi una faccenda così grossa. Non stiamo parlando di qualcosa che vi può impedire di tirar fuori il biglietto dalla tasca e di inserirlo nella biglietteria automatica di un autobus. Dovrete ancora tirar fuori il biglietto, anche dopo che siete trasformati.

"Dopo la trasformazione non vuol dire che non somiglierete pi a un tacchino. Dopo la trasformazione non significa che i vostri denti non marciranno più. E non significa che acquisterete un fisico come quando avevate diciotto o diciannove anni, e che vi ritorneranno dei bei capelli lunghi, e così via; io ne sono la prova vivente."

 

Mary dice: "Ma anch'io posso provare che non si ritorna ad una forma fisica precedente. Infatti, negli ultimi due mesi stavo pensando che forse non ero male, come ero prima. Un insegnante di recente ha detto di aver notato che gli uomini sottoposti a trasformazione perdono peso, e che le donne risvegliate invece ne acquistano. Allora, a cosa serve?"

 

"Questa è una buona domanda. Ecco dove volevo arrivare quando parlavo di guru e di soldi. Chi volesse farlo come lo scherzo di un fine settimana, non dovrebbe farlo, non dovrebbe veramente. Sconsiglio vivamente la trasformazione. Non è una cosa divertente; non è una cosa godibile; non è qualcosa che ognuno dovrebbe fare. Se vi sentite chiamati, attirati, se sentite che dovete farlo, allora dovete farlo.

"E' un tipo di lavoro e dovreste avvicinarlo in modo adeguato, come un tipo di lavoro; é solo qualcosa che alcuni fanno e che sentono la necessità di fare. Dunque, se vi sentite attirati al Lavoro, qualunque esso sia - e naturalmente ho lasciato questo completamente aperto, il chiedersi cosa sia il Lavoro - se vi sentite attirati ad esso, allora dovete stare nel Lavoro; dovete trasformarvi. Se dovete trasformarvi, allora dovete imparare il metodo di portare la macchina nello stato di veglia.

"Così una cosa segue l'altra, ma queste cose non sono consigliate. Se uno ha quest'idea: 'Pare che questa sia una cosa divertente da fare', allora io consiglio EST, perché EST è divertente; è utile; potete entrare negli affari con EST; potete fare tante cose, dal sentirvi meglio con voi stessi fino a tentare un trip di potere col mondo intero. E' uno strumento fantastico per gente che vuole divertirsi con se stessa e con ci che lo circonda. Per questo lo consiglio.

"Il lavoro che noi presentiamo non è per tutti. Non è divertente. Non è per se stessi. Ed uno dovrebbe entrarci se si sente spinto a farlo, ma non in maniera costrittiva - costretto in un altro modo. Diciamo, una delicata persuasione interiore che uno deve farlo. Non attrazione, non costrizione, solo 'Io devo farlo'. Perché? 'Perché se non io, allora chi?'

"Mi piace questa particolare risposta. Per me, questa è la ragione per cui sono qui."

Traduzione dall'inglese di Fabio Pellegrini

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